گفت و گو با آقای دکتر مقصود فراستخواه درباره ضرورت برگزاری همایش مهاجرت نخبگان علمی
مصاحبۀ دکتر شیخه، از واحد اطلاع‌رسانی همایش مهاجرت نخبگان علمی ایران امروز، با دکتر مقصود فراستخواه
دکتر شیخه: انجمن ایرانی اخلاق در علوم و فنّاوری درصدد برگزاری همایشی است برای بررسی و مطالعۀ مهاجرت نخبگان علمی ایران. در ادامۀ سلسله‌مصاحبه‌ها در این زمینه، به‌منظور آگاهی دقیق‌تر از این همایش، با آقای دکتر مقصود فراستخواه گفت‌وگو می‌کنیم تا به برخی از پرسش‌هایی که در این زمینه مطرح‌اند پاسخ بدهند و از این طریق اهمیت، ضرورت و چندوچون این همایش روشن‌تر شود. مایلیم در نخستین پرسش به انگیزه‌ها و دغدغه‌های مسئولان برگزاری این همایش بپردازیم. پدیدۀ مهاجرت جدید نیست، بلکه می‌توان گفت امری تاریخی است که همواره در همۀ جای دنیا و ازجمله در ایران جاری بوده‌است. پیش و پس از انقلاب هم، ما با مهاجرت نخبگان علمی مواجه بوده‌ایم؛ چرا در این زمان به فکر برگزاری این همایش افتاده‌اید؟ آیا مهاجرت نخبگان علمی ایران وضعیت جدید و نگران‌کننده‌ای پیدا کرده‌است؟
دکتر فراستخواه: سعی انجمن ایرانی اخلاق و یارانی که در این انجمن تلاش می‌کردند در طی این سال‌ها این بوده‌است که نهاد علم، اخلاق دانشگاهی،اخلاق علم و فنّاوری،اخلاق تکنولوژی در این سرزمین توسعه پیدا کند و از این طریق، علم بتواند در خدمت انسان، در خدمت زیست‌بوم، در خدمت این سرزمین و توسعۀ پایدار این سرزمین قرار بگیرد و چراغی باشد برای دیدن راه بهروزی این جامعه.
به‌نظر بنده، در حد یک عضو کوچک از این انجمن، در ادامه‌ی تلاش‌ها‌یی که طی سال‌ها انجام گرفته‌است و دوستان هم بهتر از من می‌توانند این موضوع را توضیح بدهند، رسیدند به اینکه یک مسئلۀ بزرگ ملی که با آن مواجه‌اند و طی سال‌های گذشته روند آن شروع شده، و سال‌به‌سال پیچیده‌تر و وخیم تر هم می‌شود و نگرانی‌های جدی برای این سرزمین به‌وجود آورده‌است این بی‌انگیزه‌شدن دانشمندان و محققان و متخصصان و اصحاب علم و فنّاوری، در این سرزمین، و مجبورشدن و ناگزیرشدن برای ترک، برای مهاجرت و رفتن به جاهای دیگر برای فعالیت‌کردن، بوده‌است. این موضوع از دو جهت برای انجمن مهم بوده‌است: از این جهت که لطمۀ بزرگ علمی به سرزمین وارد می‌شود و نیروی سرمایۀ فکری ازبین می‌رود. اگر بخواهیم بگوییم ایران در این دنیا چه مزیتی‌‌هایی دارد، شاید تعداد مزیت‌های زیادی برای ایران نتوانیم برشماریم. در دنیای امروزی، هنوز ایرانی‌ها می‌توانند تکیه کنند بر همین سرمایۀ فکری‌شان. ما از خیلی از جاها متأسفانه مشکلاتی گرفتارمان کرده‌است و نمی‌توانیم بگوییم که چه مزیت‌هایی داریم، ولی حداقل می‌توانیم بگوییم که در دنیای امروز هنوز ایرانی‌ها می‌توانند درواقع تکیه بکنند به سرمایه‌های فکری‌شان و سرمایه‌های انسانی‌شان. یکی از بالاترین نقطه‌های امید هنوز در این سرزمین همین سرمایۀ انسانی ماست: نیروی انسانی متخصص، سرمایۀ فکری، دانشمندان، متفکران و آن‌هایی که دانش، اندیشه و فکر خلق می‌کنند. هنرمندان و اهل اندیشه و ادب و علم و دانش و فنّاوری انجمن اخلاق در علوم فنّاوری به دو جهت به این مسئله حساس بودند. مسئلۀ مهاجرت که شواهد خیلی نگران‌کننده‌ای از ان مدام در طی سال‌ها، به‌ویژه در این زمان و دورۀ اخیر، شدت پیدا کرده‌است، اما شاهد مهاجرتهای بسیار نگران‌کننده‌ی پزشکان، دانشگاهیان، فارغ‌‌الاتحصیلان، دانش‌آموختگان، جوانان و دانش‌جویانمان به این کشور و آن کشور هستیم. حتی الان تنها به غرب و آمریکای شمالی و کانادا و اوروپا یا شرق آسیا در کشورهای شناخته‌شده مهاجرت نمی‌کنند، بلکه حتی گاهی به کشورهای درحال‌توسعه مثل ترکیه،امارات یا حتی تاجیکستان ــ نمی‌دانم ــ آسیای میانه مهاجرت می‌کنند. برای ما جای نگرانی دارد، از دو جهت: یکی سرمایۀ فکری‌مان به‌هرحال ازمیان ظهور از این سرزمین درواقع منتقل می‌شوند به حوزههای دیگر سرزمین‌های دیگر در جهان؛ هرچند که تعلق خاطر هم داشته باشند به ایران؛ به‌هرحال، از حضورشان و از ارتباطاتی که با ما در این سرزمین می‌توانند داشته باشند، محروم می‌شویم. این یک ضایعۀ بزرگ ملی می‌شود برای آیندۀ توسعه. برای آیندۀ زندگی در این سرزمین یک نشانۀ نگران‌کننده جدی است؛ دلهره‌آور است...
از جهتی دیگر، چون انجمن اخلاق در علوم و فنّاوری هست از جهت اخلاقی هم برای انجمن محل بحث بوده‌است که ما باید بررسی بکنیم ببینیم که در ساختارهایمان چه مشکلی وجود دارد. در سیستم‌های سیاست‌گذاریمان، مدیریتمان و برنامه‌های عملکرد دولت و مجموعۀ مسئولان در کشور چه مشکلاتی داشتند که سبب شده‌است این چنین در نیروهای ملی سرزمین، نیروهای علمی این سرزمین، متفکران، دانش‌آموختگان، هنرمندان و اصحاب علم مهاجرتهای معکوسی می‌بینم.
این به‌لحاظ اخلاقی هم مهم است که بررسی بکنند ببیند که ساختارها گرفتار چه دید اخلاقی‌ای شده‌اند که حساسیت خودشان را ازدست دادند نسبت‌به این مسئله و به‌راحتی با این مسئله کنار می‌آیند و راه‌حل و تدبیری برای این نمی‌اندیشند. این بود که به‌نظر من دوستان انجمن به این نتیجه رسیدند که یک فرصتی ایجاد بکنند؛ یک فضای ارتباطی علمی و گفت‌وگوی‌های علمی و مطالعاتی ایجاد بکنند که ازطریق این متفکران و محققان نتیجۀ تجربه‌ها و مطالعات خودشان را درمیان بگذارند و همایش [برگزار] بشود که در آنجا بتوانیم دانش مربوط‌به نحوۀ حفظ نخبگان علمی خودمان در کشور، بهره‌وری از آن‌ها، بالابردن زمینه‌های جذب این نخبگان، نگه‌داشتن آن‌ها به‌صورت بهره‌ور، ایجاد علاقه برای آن‌ها برای ماندن و ایجاد زمینه‌های سیاستی و نهادی لازم برای علاقه‌مندی و درواقع برای اقامت فعال آن‌ها در این سرزمین فراهم بشود و سیاست‌هایی برایش فکر بکنند و تدابیری اندیشیده بشود برای اینکه علت‌شناسی شود که اساساً علت مهاجرت چیست و این مهاجرت چه ابعاد اخلاقی‌ای دارد برای جامعه و اینکه مثلاً نخبه‌ای که بلند می‌شود و از این سرزمین می‌رود چطور توجیه می‌کند برای خودش. مسلماً ما مطمئنیم که نخبۀ علمی تعلق‌به این سرزمین دارد و می‌خواهد به این آب‌وخاک خدمت کند؛ حالا این سؤال به‌وجود آمده‌است که چرا می‌رود؟ پس مشکل شاید در نهادهای ماست، در سیاست‌های ماست، در ساختارهای ماست، در وضعیت‌های مدیریتی ماست، در سیستم دانشگاهی ماست، در فضای رسانه‌ای ماست و در گفتار‌های رسمی ماست که سبب شده این‌ها وادار شوند دست به مهاجرت بزنند. وظایف اخلاقی ما دراین‌میان چیست در انجمن اخلاق و فنّاوری؟ در انجمن چه رسالت‌ها و وظایف اخلاقی‌ای دارند که در حوزۀ علوم و فنّاوری مراقبت کنند. برای مراقبت از این سرمایه‌های فکری و به‌خاطر همین بود ــ به تصور بنده ــ که یک چنین همایشی برنامه‌ریزی شد. هدف همایش تأیید شد، طی جلسات متعددی که خانم مظفری در جریان جزئیاتش هستند و بنده هم در جلسات مشارکت کوچکی داشتم. اهدافی تعریف شد بعد از مسئله‌شناسی و براساس آن اهداف، موضوعاتی مشخص شد و براساس آن موضوعات و اهداف، یک همایش تعریف شد که برای گفت‌وگوهای محققان، پژوهشگران و متفکران در این زمینه فرصت و فضایی ایجاد بشود؛ به امید اینکه از دل این همایش پیشنهادهای سیاستی برای سیاست‌گذاران و توصیه‌هایی برای دانشمندان، مدیران دانشگاهی و اهل علم بتواند به‌وجود بیاید که بتوانیم برای بخشی از این مشکل ملی‌مان راه‌حلی پیدا کنیم و تدبیر کنیم. این درک بنده از داستان است.
ـ بسیار متشکرم برای پاسخ جامع شما آقای دکتر. به‌هرحال چیزی که مشخص است این است که انجمن به این باور رسیده، که مهاجرت نخبگان یک وضعیت نگران‌کننده‌ای پیدا کرده، و باید بگویم که مسئله‌مند شده‌است.
اقای دکتر اشاره‌ای هم داشتید به دغدغه‌ها و برگزاری برگزارکنندگان این همایش. می‌خواهم در پاسخ به پرسش دوم پیرامون همین نسبتی که مهاجرت نخبگان علمی ایران با شرایط کشورمان دارد و تأثیری که مهاجرت نخبگان به خارج کشور بر شرایط داخل کشور هم دارد هم یک مقداری صحبت کنید برایمان. پرسش من این بود؛ شما هم اشاره داشتید که مهاجرت نخبگان بر شرایط کشور تأثیرات خاص خودش را دارد و نگرانی هم دارد و همین نگرانی‌ها باعث شده‌است که چنین همایشی ازمنظر اخلاقی برگزار شود. حالا می‌خواستم کمی پیرامون همین تأثیرات مهاجرت نخبگان بر شرایط کشور هم صحبتی داشته باشید که چه تاثیراتی می‌گذارد؟
ـ ما طبعاً پنل‌هایی خواهیم داشت. خانم مظفری، ۶ تا پنل خواهیم داشت؛ درست است؟ فکر کنم یا ۵ یا ۶ پنل خواهیم داشت. هر پنلی دربرگیرندۀ یک تعداد متخصصان و متفکران است که در آن پنل‌ها بحث خواهند کرد و همین‌طور سخن‌رانی‌ها و ارائۀ مقاله‌هایی خواهد بود؛ درنتیجه، تحقیقاتی حتی ازطریق این همایش تدبیر شده که پژوهش صورت بگیرد و نتیجه‌اش ارائه شود. مجموعۀ این‌ها، همان‌طورکه حضرت‌عالی فرمودید، می‌تواند پاسخ پیدا کند، ولی، درحد درک ناچیزم در طی این ۱۰ـ۱۵ سال که من روی مهاجرت کار کردم و تفسیر آن در مقالاتم وجود دارد و با یک جست‌وجوی ساده دوستان می‌توانند مروری بفرمایند آن‌ها را، عرض کنم که در مقالات بنده در طول دو دهۀ گذشته مشخص است چه پیامدهای دارند. ببینید؛ طبعاً این ازنظر ذخیرۀ ژنتیکی این سرزمین یک ضایعه است. شما ببینید که اهل هنر و اهل اندیشه و اهل علم از این سرزمین با رفتن خود یک نوع ذخیرۀ ژنتیکی را منتقل می‌کند به بیرون سرزمین. ارتباط‌هایی که می‌توانست در این سرزمین داشته باشد. عملاً بخش بزرگی از این سرزمین درواقع منتقل می‌شود به حوزههای دیگر و این سبب می‌شود که ما ذخیرۀ ژنتیکی‌ای را که این جامعه برای آن خرج کرده از دست بد‌هیم.
این جامعه برای یک دانش‌آموز خرج می‌کند. از مسائل بهداشتی و غذا و سایر بودجه‌هایش می‌زند و می‌گذارد روی مدرسه، روی دانش‌آموز، روی دانشگاه، روی دانشجو و روی کلاس درس تا این تربیت بشود. تازه، علاوه‌بر بودجه‌های عمومی، خود مردم و خانوارها یک بخش بزرگی از هزینه‌ها را پرداخت می‌کنند و اختصاص می‌دهند برای سرمایه‌گذاری در سرمایۀ انسانی برای بچه‌هایشان و به این نتیجه می‌رسند که برای درس خواندن بچه‌هایشان خرج بکنند؛ حتی گاهی از اقلام مصرفی خود می‌زنند و می‌پردازند به بچه‌هایشان تا درس بخوانند. متأسفانه ما نشانه‌های نگران‌کننده‌ای داریم که طی دهۀ ۹۰ مخارج حقیقی ایرانیان نزدیک به ۵۰ درصد کاهش یافته؛ یعنی، بااینکه ایرانیان تمایل دارند برای آموزش خرج بکنند، در سبد خریدشان به آموزش سهمی اختصاص بدهند، بچه‌هایشان را در مدارس ثبت نام کنند و برای آن‌ها ملزوماتی فراهم بکنند که بچه‌هایشان درس بخوانند، شاهد هستیم به‌دلیل مشکلاتی ازجمله تورم و این‌ها در این مخارج طی این سال‌ها روند کاهش داشته‌ایم. ایرانیان خیلی دوست دارند که در آموزش سرمایه‌گذاری کنند و نتیجه‌اش می‌شود نخبگان، متخصصان و اهل هنر و حالا زمانش است که ما از این‌ها بهره‌وری داشته باشیم. از نتایج این سرمایه‌گذاری درجهت بهره‌وری از این سرمایۀ انسانی استفاده کنیم، درجهت حل معضلات سرزمینمان و برای رفع مشکلات سرزمینمان (آب‌هایمان، دریاهایمان، خشک‌شدن دریاچه‌مان، نابودی جنگل‌هایمان، آلودگی هوایمان، فروریختن ساختمان‌هایمان، انواع و اقسام مشکلات، انواع و اقسام بیماری‌ها و انواع آسیب‌های اجتماعی). کی می‌خواهد به این‌ها جواب بدهد؛ نیروهایی که تربیت شده‌اند و به‌بار آمده‌اند و الان گُل شده‌اند و به ثمر نشستنه‌اند و شده‌اند یک دانشمند؛ شده‌اند یک دانش‌آموخته؛ شده‌اند یک متخصص در حوزههای مختلف؛ حالا اگر بگذارند و بروند، یک ضایعۀ بزرگ است. در این سمینار، تلاش می‌کنیم که به این مسئله در ابعاد مختلف بپردازیم؛ مخصوصاً تأکید داشته باشیم روی ابعاد اخلاقی مسئله که ما در سیستممان چه بداخلاقی‌ها و چه زوال اخلاقی‌ای به‌وجود آمده‌است که نمی‌توانیم دانشمندانمان را نگه داریم و دانشمندان ما کوچ می‌کنند و بلیط‌های آن‌ها یک‌طرفه است؛ می‌روند و دیگر نمی‌آیند.
یادم است زمانی یک مقاله داشتم که مال دهۀ۷۰ بود. عنوانش هم این بود که چرا نخبگان ما می‌روند و دیگر نمی‌آیند، به‌جای اینکه بروند و بیایند. این یک پرسش بزرگی است و آن چیزی است که سمینار و همایش می‌خواهیم تا درباره‌اش کار کنیم.
ـ متشکرم آقای دکتر. پرسش سوم: همایش به بررسی مهاجرت از بعد اخلاقی می‌پردازد؛ حال پرسش سوم را این‌گونه مطرح می‌کنم که آیا به‌صِرف اینکه انجمنی به اسم انجمن اخلاق وجود دارد چنین همایشی برگزار می‌شود یا ازنظر برگزارکنندگان بررسی جنبه‌های اخلاقی مهاجرت تقدم دارد بر جنبه‌های دیگر؟ مثلا می‌شد انجمن جامعه‌شناسی این همایش را برگزار کنند؟ من احساسم این است که مثلاً ازمنظر اخلاقی یک تقدمی احساس شده‌است و اگر هم اشتباه می‌گویم، شما اصلاح بفرمایید. مایلم که توضیحاتی هم در این زمینه بدهید.
ـ بله؛ سوال مهمی است. ببینید؛ مسئلۀ مهاجرت را انجمن جامعه‌شناسی هم می‌تواند بررسی کند و البته بررسی هم کرده‌است و ما جلساتی داشته‌ایم. برنامه‌هایی داشتیم در این سال‌ها در انجمن جامعه‌شناسی؛ بحث کردیم گفت‌وگو کردیم؛ برنامه‌هایی داشتیم درزمینۀ بررسی ابعاد جامعه‌شناختی مهاجرت و همان‌طور در انجمن انسان‌شناختی داشتیم؛ همین‌طور در سایر نهادهای مختلف دربارۀ مهاجرت ما بحث‌هایی داشتیم و از ابعاد مختلف به مهاجرت نگاه کردیم، ولی انجمن اخلاق در علم و فنّاوری مهم است، همان‌طورکه شما اشاره کردید. همین‌طور است ازنظر انجمن؛ قبل از هرچیز، مسئلۀ مهاجرت یک مسئلۀ اخلاقی است. یقۀ همکار علمی‌مان، دانش‌آموخته‌مان و جوانمان را بگیریم و بگوییم چرا مهاجرت می‌خواهید؟ مهاجرت ازلحاظ اخلاقی بد است؟ ما نمی‌توانیم این حرف را بزنیم؟ سمینار در بیان این نیست که نخبگان رفتنه‌اند از این سرزمین یا اینکه از این سرزمین می‌روند و دچار یک عمل غیراخلاقی می‌شوند؛ نه هدف این همایش این نیست. هدف این همایش ــ همان‌طورکه اشاره کردید ــ تأکید بر ابعاد اخلاقی رفتن از این سرزمین است؛ یعنی چه برنامه‌هایی ایجاد کردیم و چه تناقض‌هایی به‌وجود آمده‌است که یک دانشمند یا یک دانش‌آموخته، باوجود تعلق‌به سرزمین، باوجود اینکه دلش برای این جامعه می‌تپد و باوجود اینکه وظیفه دارد نتیجۀ دانش خودش را در اختیار هم‌وطنانش بگذارد، به‌یک‌باره و به‌ناگزیر کوچ می‌کند و می‌رود و این، ازلحاظ اخلاقی، برای انجمن اخلاقی موضوع مهمی بوده‌است؛ درنتیجه، من یادم است در جلسات اولیه که دربارۀ این همایش صحبتی شد.آنجا ما به‌طور مشخص در این زمینه بحث کردیم. بنده خودم عرایضی داشتم که اینجا ما نیامده‌ایم که قضاوت کنیم و بگوییم آن‌هایی که می‌روند از این سرزمین مرتکب یک کار غیراخلاقی شده‌اند؛ نه؛ اتفاقا، ما در این همایش می‌خواهیم بگوییم که ساختارها چقدر کارهای غیراخلاقی می‌کنند! نهادهای ما چقدر سیاست‌های غیراخلاقی و عملکردهای غیراخلاقی دارند! مدیریت ما و قوانین ما چه مشکلاتی دارند؟ درواقع، ساختارهای ما چقدر غیراخلاقی شده‌اند که چنین شرایطی را برای متفکران این سرزمین به‌وجود می‌آورند که آن‌ها مواجه می‌شوند با یک معما و مجبور می‌شوند این معما را در این جهت حل بکنند که آخرش هم به این نتیجه می‌رسند که باز هم بهتر است مهاجرت کنیم و برویم؛ البته هنوز هم دانشمندان زیادی، اهل علم زیادی و دانش‌آموختگان زیادی داریم که همچنان در این سرزمین مقاومت می‌کنند، می‌مانند و به‌رغم تمام علت‌هایی که ممکن است این‌ها را زده، سرخورده و خسته کند، مقاومت می‌کنند و سعی می‌کنند در این سرزمین بمانند و علم خودشان را در اختیار این سرزمین بگذارند. از اینجا رانده می‌شوند، می‌روند جای دیگر؛ از آنجا رانده می‌شوند، می‌روند جای دیگر. ما داریم این‌ها را به چشم خودمان روزانه می‌بینیم؛ یعنی ما با این‌ها زندگی می‌کنیم. ما خودمان این تجربه‌ها را داریم. من خودم، شخصاً و وجداناً در محضر وجدان، این جمله را دیدم و خودم در طی این سال‌ها با همین پرسش‌ها و با همین دغدغه‌ها مواجه بودم. از طرف خانواده‌ام مواجه بودم، از طرف دوستان و از طرف فرزندان کسانی که در دانشگاه‌های دنیا کار می‌کنند که چرا، به‌رغم این مشکلات، در ایران مانده‌ام؛ برای همین، من همچنان در ارتباط با فرمایش شما جمع‌بندی عرضم را دو تکه می‌کنم: بسیاری از اهل علم و بسیاری از دانش‌آموختگان هنوز، به‌رغم مشکلات و سختی‌هایی که هست، مقاومت می‌کنند و در این سرزمین، سعی می‌کنند وظیفۀ علمی خود را درجهت بهروزی جامعه و درجهت حل مشکلات مردم و تقلیل مهارت‌ها انحام بدهند. آن دسته‌ای هم که می‌روند به‌سادگی پشت پا به اخلاق نمی‌زنند، بلکه با انواع تناقض‌ها مواجه می‌شوند؛ آخرش شاید می‌توانم بگویم ــ با عرض معذرت تقریباً با اطمینان بگویم ــ بسیاری از این‌ها، به امید اینکه برگردند یا به امید اینکه بروند و جای دیگری باشند تا بتوانند به کشور کمک بکنند، می‌روند و سعی می‌کنند مشکلشان را حل کنند. همه مسئولیم که درجهت حفظ سرمایه‌های ملی خود کوشا باشیم.
با تشکر از وقتی که گذاشتید.